小學(xué)階段，學(xué)習(xí)奧數(shù)利大于弊還是弊大于利？

今天給大家分享一篇辯論形式的演講，辯論的主題是"小學(xué)階段，學(xué)習(xí)奧數(shù)利大于弊還是弊大于利？"

參與這場辯論的四位“辯手”，都是各個領(lǐng)域的大咖，他們分別是陳學(xué)雷（中國科學(xué)院國家天文臺研究員）、葉盛（北京航空航天大學(xué)教授）、高揚(yáng)（中國科學(xué)院空間應(yīng)用工程與技術(shù)中心）、李永樂（中國人民大學(xué)附屬中學(xué)，金牌物理老師）。

看完這場辯論，歡迎在評論區(qū)說說你的心得，以及你對小學(xué)階段學(xué)奧數(shù)這件事的看法。

內(nèi)容來源：格致論道 官網(wǎng)（http://www.self.org.cn/）

下面是這場辯論的完整視頻，可以跳轉(zhuǎn)觀看：

http://www.self.org.cn/selfsets/debate/self_debate_videos/201907/t20190729_482379.html

不方便看視頻的，這里還有文字版本的演講實錄：

主持人：各位老師、各位同學(xué)、各位家長，大家晚上好！下面進(jìn)入今天晚上的煮酒論道。首先向大家介紹一下什么是煮酒論道，煮酒論道是SELF講壇的王牌欄目之一，希望通過辯論的形式讓公眾在思辨的氛圍里感受科學(xué)的魅力，以辯證的爐灶煮一壺思想的烈酒。 

今天晚上的辯題是“小學(xué)階段，學(xué)習(xí)奧數(shù)，利大于弊，還是弊大于利！”不知道在座的朋友們，你們有沒有過這樣的經(jīng)歷，就是突然有一天，一位親戚給你發(fā)來一道小學(xué)奧數(shù)題，結(jié)果你發(fā)現(xiàn)，無論自己學(xué)歷有多高，吭哧吭哧一下午，硬是解不出來這道題。我就是這樣，我覺得太難了，比我們中國科學(xué)院研究生入學(xué)考試的題目都難，以至于親戚都懷疑我讀了一個“假”博士。我想這也是今天這個辯題的來由。 

在開始辯論之前，我想現(xiàn)場做一個統(tǒng)計，在座的家長、老師和同學(xué)們，支持正方的請舉手我看一下。差不多有一半。支持反方的請舉手。正方大概40％，反方大概60％，四六開。接下來，我們有請今天參與辯論的四位主角登場。 

首先向大家介紹正方辯手，他們的觀點(diǎn)是小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)一定是妥妥的利大于弊。

正方第一位辯手是來自中國科學(xué)院國家天文臺的陳學(xué)雷研究員，我們可以親切地稱呼他雷雷老師。雷雷老師先后在復(fù)旦大學(xué)、北京大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)獲得學(xué)士、碩士和博士學(xué)位，入選中科院百人計劃，獲得國家杰出青年科學(xué)基金，現(xiàn)為國家天文臺宇宙暗物質(zhì)與暗能量研究團(tuán)組首席科學(xué)家。

第二位辯手是來自北京航空航天大學(xué)的葉盛教授。盛盛老師跟奧數(shù)有著不解之緣，可以說他是從小踏著奧賽這條路走過來的，小學(xué)和初中搞奧數(shù)，高中搞奧物，曾經(jīng)榮獲北京市物理奧賽的第二名，清華大學(xué)本科并直博，后來去哥倫比亞大學(xué)做博士后。大家發(fā)現(xiàn)沒有，葉老師跟陳老師是校友，都曾在哥倫比亞大學(xué)學(xué)習(xí)工作過。 正方的陣容非常強(qiáng)大，我們反方的辯手也非常厲害。反方的觀點(diǎn)是小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)沒啥商量的，是弊大于利。

反方第一位辯手是來自中國科學(xué)院空間應(yīng)用工程與技術(shù)中心的高揚(yáng)老師。揚(yáng)揚(yáng)老師先后在北京航空航天大學(xué)、中國科學(xué)院美國密蘇里大學(xué)獲得學(xué)士、碩士和博士學(xué)位，現(xiàn)在在中科院從事航天飛行動力學(xué)、深空飛行軌道設(shè)計等相關(guān)工作。

第二位辯手是來自中國人民大學(xué)附屬中學(xué)，網(wǎng)紅的物理老師李永樂，樂樂老師。相信在座的很多家長和同學(xué)們都看過李永樂老師的視頻，李永樂老師本科畢業(yè)于北京大學(xué)，碩士畢業(yè)于清華大學(xué)，所以李老師跟葉老師和陳老師都是校友。

葉盛：我和高揚(yáng)老師是北航的校友。

主持人：所以這是一場校友內(nèi)部的大PK。大家知道，辯場如戰(zhàn)場，在開始廝殺之前，咱們先合個影，因為這很有可能是咱們?nèi)松凶詈笠淮魏嫌啊?nbsp; 

在開始這場辯論賽之前，我先向大家說明兩點(diǎn)：第一點(diǎn)，四位辯手提前沒有相互見過面，沒有對過臺詞。 

第二點(diǎn)，四位辯手選擇正方還是反方，是他們自由意志的結(jié)果，并不是我們主辦方安排的。主辦方只辦了一件事，就是在辯手上場之前，我們準(zhǔn)備了一個簡單的安檢，確認(rèn)他們上場的時候沒有攜帶錘子、斧子以及機(jī)關(guān)槍這樣的實驗器械。

好，接下來向大家宣布辯論流程，我們的辯論將分為四個階段：

首先是立論階段。正反方四位老師，每個人都先做一個5分鐘以內(nèi)的觀點(diǎn)陳述，注意不能超時。我也不知道主辦方對超時是罰款還是罰做奧數(shù)題，記得不要超時。在立論環(huán)節(jié)之后是自由辯論階段，正反方互相提問、問答，我在中間挑事。自由辯論階段，每方發(fā)言的時間不能超過2分鐘，這個階段大約持續(xù)30分鐘。接下來是結(jié)辯階段，每位老師用2分鐘時間總結(jié)自己的觀點(diǎn)，然后我們會有一個30分鐘的觀眾與選手PK的環(huán)節(jié)，也許這個環(huán)節(jié)更精彩，因為辯手之間都是校友，肯定互相讓著。

現(xiàn)在進(jìn)入立論階段，每位是5分鐘，我們以正反、正反的順序來進(jìn)行觀點(diǎn)陳述。首先歡迎正方的陳學(xué)雷老師進(jìn)行觀點(diǎn)陳述，時間5分鐘，開始計時。 

陳學(xué)雷：各位朋友好，今天我跟大家討論一下在小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)是否利大于弊。 

首先我想說得是學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)無論對國家的發(fā)展，還是社會的進(jìn)步，都有很大的益處。在中美貿(mào)易戰(zhàn)當(dāng)中，任正非先生講了一段非常有名的話：“我們國家以前的發(fā)展靠砸錢、修公路、修橋梁，但是今天我們要發(fā)展高科技。” 

發(fā)展高科技就需要培養(yǎng)數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家。中國的科技發(fā)展需要自主研發(fā)，也要借鑒國外的先進(jìn)科技，無論借鑒還是研發(fā)，都需要相應(yīng)的人才。所以，數(shù)學(xué)的重要性是不言而喻的。 

那么，奧數(shù)和數(shù)學(xué)有什么區(qū)別呢？其實沒有什么太大的區(qū)別，奧數(shù)就是奧林匹克數(shù)學(xué)競賽，是數(shù)學(xué)競賽的一種說法而已。中小學(xué)數(shù)學(xué)課是面向所有學(xué)生，內(nèi)容具有普惠性，保證學(xué)生都能夠接受起碼的、合格的教育。 

社會需要不同的人才，需要科學(xué)家、工程師。在日常的生活中，如果我們能多懂一些數(shù)學(xué)知識，也是有益處的。奧數(shù)給了我們一個機(jī)會，除了學(xué)習(xí)課本上的標(biāo)準(zhǔn)內(nèi)容，還可以稍微深入地學(xué)習(xí)奧數(shù)。 

在學(xué)習(xí)奧數(shù)的過程中，就可以進(jìn)行選拔、競賽，從中發(fā)現(xiàn)一些特殊的人才。當(dāng)然，不是所有人都能學(xué)好奧數(shù)，但是學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)是一種修養(yǎng)。 

比如送孩子去學(xué)鋼琴，他不一定成為鋼琴家；送孩子練打球，他也不一定能成為運(yùn)動員，只是提高孩子的綜合素質(zhì)而已。同樣，學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)也只是促進(jìn)孩子對數(shù)學(xué)的深入思考。 

我認(rèn)為我們不應(yīng)該把奧數(shù)神化。現(xiàn)在為什么會有很多人反對學(xué)奧數(shù)，政府有時候還會提出禁止奧數(shù)？這個問題可能牽扯到教育均衡、過度訓(xùn)練等，我認(rèn)為無需禁止，一定程度的控制、平衡即可。 

總的說來，我們認(rèn)為學(xué)奧數(shù)是利大于弊的，不一定要獲獎才是學(xué)習(xí)奧數(shù)。    

主持人：陳學(xué)雷老師說得非常好，數(shù)學(xué)是一種修養(yǎng)，它和彈鋼琴、唱歌是一樣的。所以以后同學(xué)們聚會去KTV，大家都不用點(diǎn)歌了，現(xiàn)場點(diǎn)幾道題，誰做不出來誰買單。接下來有請反方的高揚(yáng)老師進(jìn)行立論。

高揚(yáng)：我非常同意剛才雷雷老師的基本觀點(diǎn)，但是，作為反方，我們有反方的一些想法。首先，數(shù)學(xué)是全人類文明的結(jié)晶，它既深刻，又簡單。 奧數(shù)本身是國際奧林匹克數(shù)學(xué)競賽的起源，實質(zhì)是為了選拔極具天賦的中學(xué)生，到現(xiàn)在我沒有看到小學(xué)生能夠獲得國際奧數(shù)金牌的。 小學(xué)生學(xué)奧數(shù)是好是壞，目前國際上并沒有達(dá)成共識。但是教育部門已經(jīng)明令禁止了奧數(shù)加分的手段，顯示出了弊大于利，甚至是一種“病入膏肓”的情況了。 

我有三個觀點(diǎn)跟大家分享一下它的弊端所在： 

第一，小學(xué)奧數(shù)到底給小學(xué)生帶來了什么？實際上我們并沒有科學(xué)的判斷和檢驗。小學(xué)生自我成長、自我理解力的提升，不一定要通過奧數(shù)培訓(xùn)來獲得。因此奧數(shù)，特別是小學(xué)生的奧數(shù)，實際上是家長們的“心理安慰劑”。 

第二，中國有句老話：“千里馬常有，伯樂不常有?！眱?yōu)秀的小學(xué)奧數(shù)師資力量是非常稀少的，如果其他三位老師都能投身到小學(xué)的奧數(shù)事業(yè)里，我今天就改作正方了。 

第三，有很多既聰明又勤奮的小學(xué)生參加了奧數(shù)，他們獲得了很好的成績，但是會導(dǎo)致孩子們變成什么樣呢？技巧上的勤奮，思想上的懶惰。為了升學(xué)、擇校而開展的奧數(shù)訓(xùn)練和刷題，只會讓小學(xué)生過度注意做題的技巧，而忘記在思考和思想上的提升。 

實際上，我們國家的小學(xué)生、中學(xué)生、大學(xué)生，都可以考出很好的成績，但是到了研究生階段，就會發(fā)現(xiàn)很難有再更大的創(chuàng)造性。 舉一個簡單的例子，去年AlphaGo擊敗了人類的圍棋冠軍，人類積累了千百年的經(jīng)驗，就這樣被計算機(jī)給擊敗了，這是計算機(jī)的勝利嗎？實際上并不是!這是人類創(chuàng)造了一種新的智慧，戰(zhàn)勝了古老的智慧！如果我們糾結(jié)于圍棋上的種種技巧，我們就不能找到新的智慧，從而顛覆性地改變這一現(xiàn)實。 

最后我想說一下，當(dāng)下的奧數(shù)，實際上已經(jīng)陷入了一種“劇場效應(yīng)”的現(xiàn)象。所以我的觀點(diǎn)是，當(dāng)下小學(xué)階段學(xué)奧數(shù)是弊大于利的！ 

主持人：高揚(yáng)老師的觀點(diǎn)非常明確，首先他同意陳學(xué)雷老師關(guān)于數(shù)學(xué)是一種修養(yǎng)的說法，但是緊接著他說小學(xué)奧數(shù)在科學(xué)上的有效性尚無定論，他認(rèn)為小學(xué)奧數(shù)更多是一種安慰劑，除非場上正反的選手你們?nèi)ギ?dāng)小學(xué)奧數(shù)老師，否則我信你個鬼。好，接下來歡迎正方的第二位辯手葉盛老師做立論陳詞。

葉盛：首先我想說，今天的辯題在限制上太松馳了，這種松馳使得我們有了很多的回旋余地，有了很多進(jìn)行狡辯的余地，我想這就能看出來SELF的主辦方是居心叵測的，特別希望我們在這兒吵起來，吵得越歡實越好，但是我們不能落入圈套。 

為什么這么說呢，因為你們在后面聽的過程中就會發(fā)現(xiàn)，很多時候，同一個詞，從對方辯友的口中說出來，和從我們的口中說出來，它所代表的含義可能是不一樣的。

比如剛才高揚(yáng)老師說，一些技巧勤奮、思想懶惰的學(xué)生被奧數(shù)培養(yǎng)出來了，其實這樣的學(xué)生是被變態(tài)、扭曲的奧數(shù)培養(yǎng)出來的，并不是被真正的奧數(shù)培養(yǎng)出來的,這就是一個例子。 

我想引用愛爾蘭著名詩人William Yeats（葉慈）的一句話：“教育不是注滿一桶水，而是點(diǎn)燃一把火?！痹跀?shù)學(xué)教育中，“注滿一桶水”是什么意思？ 

課業(yè)內(nèi)的數(shù)學(xué)教育，是給我們數(shù)學(xué)知識點(diǎn)，讓我們知道如何利用這些數(shù)學(xué)知識，去解決實際生活中的問題。 

什么樣的問題叫做“點(diǎn)燃一把火”？龜兔賽跑，兔子如何能追上烏龜？這類問題不會激發(fā)我的數(shù)學(xué)興趣。質(zhì)數(shù)、素數(shù)有什么特性，在自然數(shù)中的分布是怎樣的？這樣的問題才讓我感興趣。這就叫做點(diǎn)燃一把火，只有奧數(shù)才能夠做得到。 

大家可能會問我，我們?yōu)槭裁匆包c(diǎn)燃這把火”？ 實際上，中國科技史上有著名的兩問：一個是李約瑟之問，“中國幾千年的科技是那么領(lǐng)先，為什么現(xiàn)代科學(xué)沒有誕生在中國？”另一個是錢學(xué)森之問，“中國的教育為什么培養(yǎng)不出科學(xué)大家？” 

錢學(xué)森先生為什么會這么問？因為他深深地意識到，如果我們沒有科學(xué)大家，只有技術(shù)人員，科技就不會有實質(zhì)性的提高。 在這一點(diǎn)上誰嘗到了甜頭呢？美國人。美國在二戰(zhàn)之后，發(fā)現(xiàn)基礎(chǔ)科學(xué)對科技發(fā)展有非常大的促進(jìn)作用，他們出了一個專門的白皮書，并且在后來的幾十年內(nèi)，按照白皮書的規(guī)劃去大力發(fā)展自己的基礎(chǔ)科學(xué)。 

今天的華為事件，不是因為我們的技術(shù)人員懶惰和愚笨，而是因為我們在基礎(chǔ)科學(xué)上欠賬太多。怎樣去彌補(bǔ)這種基礎(chǔ)科學(xué)的欠賬？應(yīng)該從小喚起孩子們對基礎(chǔ)科學(xué)的熱情，只有像奧數(shù)才能點(diǎn)燃這把火。 

最近幾年在數(shù)學(xué)領(lǐng)域出現(xiàn)了一個“掃地僧”——北京大學(xué)數(shù)學(xué)系學(xué)生張益唐，在美國拿到了數(shù)學(xué)博士學(xué)位后，卻一直沒找到工作。他去過餐廳打工，也去開過出租車，最后實在混得太慘了，他的朋友推薦他到美國的一所普通大學(xué)，當(dāng)了一名講師。 

就是這樣一個在主流數(shù)學(xué)界完全無名的人，卻將孿生素數(shù)猜想問題向前推了一大步。 

他提出了一個7000萬的下界。他的這篇文章發(fā)表之后，在兩周之內(nèi)，別的數(shù)學(xué)家就用他的方法把這個數(shù)字推到了6000萬，然后又過了一周，這個數(shù)字變成了40萬，又過了三年，這個數(shù)字變成了246。在真正的孿生素數(shù)猜想中，這個數(shù)字的終極目標(biāo)是2。由此可見，張益唐邁出了最關(guān)鍵的一步。 

我們?yōu)槭裁磁囵B(yǎng)不出像張益唐這樣的數(shù)學(xué)家呢？因為我們現(xiàn)在沒有奧數(shù)能夠讓大家從小喚起對數(shù)學(xué)的熱情，所以在這件事情上，奧數(shù)是不可或缺的。 

主持人：我們看得出葉盛老師是一位辯論技巧性非常強(qiáng)的辯手，他在立論的同時，直接把矛頭指向了主辦方。他說這個題目反映出主辦方居心叵測，他打了我的臉，因為這個題目是我和主辦方一起出的。 

主持人：葉老師的觀點(diǎn)也很明確，他說你們學(xué)到的那些是扭曲變態(tài)的假奧數(shù)。中間他還舉了一個我從來沒有聽說過的詩人，說了一段我完全聽不懂的話，好吧，你贏了。接下來歡迎最后一位辯手立論，來自中國人民大學(xué)附屬中學(xué)的李永樂老師。

李永樂：剛才正方的兩位科學(xué)家都談到了一個問題，科學(xué)很重要，人才很重要，但是他們沒有談到的一個問題是，科學(xué)和人才必須要依靠奧數(shù)來培養(yǎng)嗎？有多少科學(xué)家是因為小學(xué)奧數(shù)而當(dāng)?shù)目茖W(xué)家的？你也許會發(fā)現(xiàn)，奧數(shù)對于科學(xué)也許沒那么重要。 

雖然今天討論的是奧數(shù)，但我們不妨把這個話題擴(kuò)大一點(diǎn)。我是一個教育工作者，所以我想跟大家探討一下，教育的目的到底是什么？ 蘇聯(lián)有一個教育學(xué)家，名字叫蘇霍姆林斯基，他曾經(jīng)說過這樣一句話：“教育目的是為了把青少年培養(yǎng)成一個全面和諧發(fā)展的人，一個社會積極的進(jìn)步參與者。而培養(yǎng)這樣的人，需要德育、智育、體育、勞動教育和審美教育深度交織在一起，是這幾方面教育統(tǒng)一的過程?！?nbsp;

也就是說，我們要把學(xué)生培養(yǎng)成一個合格的公民，使他們有明確的是非善惡觀，能夠積極地參與社會，對社會有所貢獻(xiàn)，這才是教育的最終目的。 教育的最終目的，不是把學(xué)生都送入清華、北大，不是讓他們成為社會的頂梁柱，而是要讓他們能夠自我發(fā)展，成為社會積極的一分子。 遺憾的是，目前我國過分強(qiáng)調(diào)智力教育，又把智力教育狹隘地理解成考試能力，只有分?jǐn)?shù)高，考上好大學(xué)，才是成功的教育。許多中小學(xué)，把升學(xué)率作為唯一的指標(biāo)。為了篩選尖子生，要考奧數(shù)，奧數(shù)熱就這樣持續(xù)了這么多年。

我們不禁要問，這樣做是否是符合教育的目的？ 通過奧數(shù)來篩選學(xué)生，提高學(xué)校的升學(xué)率，是否違背了教育的初衷？ 也許有人說，你必須承認(rèn)奧數(shù)對開發(fā)智力是有幫助的。在我小的時候，奧數(shù)不是升學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，學(xué)習(xí)奧數(shù)完全憑借我的個人興趣。那時候的奧數(shù)可能就是“石器時代”，但是現(xiàn)在的奧數(shù)可能就變成“量子時代”了。 

那么現(xiàn)在奧數(shù)學(xué)什么呢？我買了一本號稱“最好的奧數(shù)書”，小學(xué)一年級的題我都不會做。 舉一個例子，我身后的大屏幕在我的哪一側(cè)？在我的右側(cè)；我再問，我在大屏幕的哪一側(cè)？答案還是右側(cè)。這是為什么呢？ 因為我是一個活人?；卮鸬谝粋€問題，以我為參考；回答第二個問題，屏幕是死的，要以觀眾為參考，所以我也在屏幕的右側(cè)。這就很奇怪了，我在屏幕的右側(cè)，屏幕也在我的右側(cè)，這是怎么回事呢？ 

現(xiàn)在的奧數(shù)就是這樣，通過設(shè)計一些非?！吧衿妗钡念}目，讓你不經(jīng)過培訓(xùn)，就沒有辦法答出來，這也讓很多奧數(shù)機(jī)構(gòu)占了便宜。經(jīng)濟(jì)學(xué)家果維茨基提出了一個理論，叫最近發(fā)展區(qū)。他認(rèn)為學(xué)生的發(fā)展有兩種水平，第一種是學(xué)生現(xiàn)有的水平，指的是獨(dú)立活動所能夠解決的問題；另一種是學(xué)生的可能發(fā)展水平，也就是說，通過教學(xué)能夠獲得的潛力，二者之間的差異就是最近發(fā)展區(qū)。教學(xué)就應(yīng)該著眼于學(xué)生的最近發(fā)展區(qū)，為學(xué)生提供有難度的內(nèi)容，來調(diào)動學(xué)生的積極性，同時也要發(fā)揮其潛能，超越最近發(fā)展區(qū)達(dá)到下一個階段。但是，奧數(shù)恰恰違反了循序漸進(jìn)的原則。它強(qiáng)迫六七歲的孩子接受不適合他們的知識和技巧。更可惡的是，這些人故意出偏題、怪題為難學(xué)生，讓學(xué)生懷疑人生。 

不可否認(rèn)，許多天才在少年時代就表現(xiàn)出過人的頭腦，學(xué)習(xí)奧數(shù)恰恰可以為他們提供“用武之地”。我不贊成的是公平大于效率。我想起孔子的一個故事?？鬃咏o自己的學(xué)生子路和冉有不同的建議，體現(xiàn)了因材施教的原則。兩千年前，教育學(xué)家孔子提出因材施教，我們今天又怎么能整齊劃一地讓小學(xué)生學(xué)習(xí)奧數(shù)呢？我贊成學(xué)有余力的學(xué)生去學(xué)奧數(shù)，但是我堅決反對為了升學(xué)率，把本來不適合學(xué)習(xí)奧數(shù)的孩子，硬塞到奧數(shù)的課堂里。在孩子寶貴的童年里，我們應(yīng)該讓孩子多接觸社會、自然、文學(xué)、藝術(shù)，豐富自己的閱歷，不要懷著一顆功利之心去培養(yǎng)孩子。要記住，孩子在任何一個領(lǐng)域的成功都是教育的成功。

主持人：主辦方可以考慮把今天準(zhǔn)備的奧數(shù)題拿上來了。大約半個小時前，李永樂老師碰到我，問我今天辯論賽是什么環(huán)節(jié)。我說有一個5分鐘立論。他說：啊，還有5分鐘立論，5分鐘我要準(zhǔn)備多少字？我說你看著辦。結(jié)果上臺之后，至少說了2000字，而且還超時了。看得出李永樂老師的表達(dá)能力非常強(qiáng)，以他這樣的表達(dá)能力，他不紅，沒天理！直到現(xiàn)在我的腦海里還回蕩著他說你在屏幕哪一側(cè)的問題，腦袋還是嗡嗡的。

主持人：我們現(xiàn)在進(jìn)入下一個環(huán)節(jié)，自由辯論的環(huán)節(jié)，正反方互相提問，并且回答。我們這次先從反方開始，請反方自由選擇一位辯手進(jìn)行攻擂。

高揚(yáng)：我想問葉盛老師，您剛才說奧數(shù)分為變態(tài)的奧數(shù)和好的奧數(shù)。您能告訴我，什么樣的奧數(shù)才是好的奧數(shù)，什么樣的奧數(shù)是不好的奧數(shù)嗎？ 

葉盛：這個問題非常好回答，實際上我們今天討論的奧數(shù)，指的大都是變態(tài)的奧數(shù)。您剛剛所說的把初中、高中的知識，不循序漸進(jìn)地放到小學(xué)教育中，讓小學(xué)生去學(xué)習(xí)，這就是我所謂的變態(tài)奧數(shù)。 

我小時候接受的奧數(shù)教育不是這樣的，我學(xué)習(xí)的是什么呢？我們是去討論一些最簡單的，關(guān)于自然數(shù)的初等數(shù)論等問題，這聽起來很了不起，其實都能通過簡單的思維去解決，我認(rèn)為這才是適合孩子們?nèi)W(xué)習(xí)的奧數(shù)。 

我的問題來了，剛才李永樂老師說，很多奧數(shù)題似乎聽起來非常變態(tài)，但是我上中學(xué)的時候，很多同學(xué)也很疑惑，物理題中的一個小球在一個小車上推過來又推過去，這種題有什么意義呢？ 

李永樂老師是物理老師，請你告訴我，如果它是有意義的物理題，那為什么奧數(shù)的數(shù)學(xué)題就不是有意義的數(shù)學(xué)題呢？ 

李永樂：剛才您說到一個問題，我非常贊同。在我們小時候的奧數(shù)還是好的奧數(shù)，現(xiàn)在已經(jīng)變成變態(tài)的奧數(shù)，所以我們現(xiàn)在反對學(xué)生在小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)。 

我們現(xiàn)在面對這樣一個市場經(jīng)濟(jì)的環(huán)境，奧數(shù)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)把奧數(shù)的難度增加了。我剛才已經(jīng)說過了，現(xiàn)在的奧數(shù)題，連我們也是不太會做的。 

至于你剛才所說的問題，我們在物理學(xué)習(xí)階段經(jīng)常會抽象出一些基本的思維，中學(xué)生的發(fā)展區(qū)已經(jīng)到了一定階段，他可以理解這種抽象。 

但是反過來說，有很多類似的奧數(shù)問題，對于小學(xué)生是很困惑的，會讓他們懷疑世界。 

高揚(yáng)：我問陳老師一個問題。高級的數(shù)學(xué)是非常簡單的一種形式，小學(xué)生奧數(shù)和數(shù)學(xué)怎么能劃等號呢？ 小學(xué)生奧數(shù)對數(shù)學(xué)能起到什么作用，甚至對高考又會起到什么作用？我想高考不會用到小學(xué)生學(xué)習(xí)的奧數(shù)知識內(nèi)容。 

陳學(xué)雷：數(shù)學(xué)的重要性不可否認(rèn)。關(guān)鍵的問題是，到底什么算是奧數(shù)？ 剛才葉盛老師和李永樂老師都提出了這樣一個觀點(diǎn)，我們小時候?qū)W習(xí)奧數(shù)是好的，現(xiàn)在的奧數(shù)漸漸走向了“變態(tài)”。 

我覺得在任何一個教學(xué)當(dāng)中，都存在這樣的問題。不光是奧數(shù)，普通的數(shù)學(xué)和語文教學(xué)中，你也會發(fā)現(xiàn)各種各樣的變態(tài)題目。 

現(xiàn)在的語文，經(jīng)常在答題的時候出現(xiàn)各種情況，就連范例文章的作者作出的解釋，也不能滿足正確的答案。這說明教育中出現(xiàn)了一些問題，但不能否認(rèn)學(xué)習(xí)本身的意義。 

我們經(jīng)常說要提升孩子的思維能力，這不是一句空話。具體怎么提升，總是需要一些“材料”。這些“材料”就是數(shù)學(xué)，更難一點(diǎn)的就是奧數(shù)。 

任何東西都是有度的，過猶不及。剛才李永樂老師引用孔子的說法也是這個意思，做得過分當(dāng)然是不行，但是完全不允許做，也是不對的。 

葉盛：剛才李永樂老師回答了我的問題，還向我提出一個問題。 我非常喜歡李永樂老師說的因材施教的話題，在中學(xué)階段的孩子們能理解這樣的抽象問題，小學(xué)階段的孩子們理解不了這樣的問題。剛剛李老師引用了孔子的話，我引用一下莊子的話，大意是你不是魚，你怎么知道魚是怎么想的？ 

那么李老師，你不是小學(xué)生，你怎么知道小學(xué)生能不能理解這些問題呢？我們是不是從成年人的角度出發(fā)，進(jìn)行了揣測呢？ 

李永樂：我小時候的奧數(shù)問題，現(xiàn)在已經(jīng)演變成了課業(yè)內(nèi)的問題了，為什么呢？因為水漲船高，有些人在校外學(xué)了很多知識，學(xué)校里的老師也被迫去教一些比較難的問題，所以它就變成了一個課業(yè)內(nèi)的問題。 

剛才葉盛老師和陳老師都談到了一個問題，就是現(xiàn)在奧數(shù)漸漸變得“變態(tài)”了。這可能并不是奧數(shù)的問題，而是教育本身出了問題，就算是語文、英語也可能有這樣變態(tài)的問題，原因是什么？ 

因為我們的教育資源不足，需要通過教育去篩選一些人，把他們送進(jìn)更優(yōu)秀的大學(xué)，讓他們享受更好的資源。然而在篩選的過程中，必須出一些特別難的問題去考大家。 

但是奧數(shù)一出現(xiàn)，就是以篩選為目的，面對的是比較拔尖的學(xué)生。所有的孩子都希望能夠享受到最好的教育資源，這造成所有的孩子都去搶為最優(yōu)秀的人準(zhǔn)備的蛋糕，這樣一來，會造成孩子的心理失衡。 

剛才葉盛老師引用了莊子的話，我到底知不知道孩子的感受？我是知道的，我教學(xué)十年了，有很多孩子就是因為在小學(xué)階段沒有學(xué)好奧數(shù)，心理發(fā)生了扭曲，到了中學(xué)之后，依然對數(shù)學(xué)非常抵觸。 

我覺得一個人奧數(shù)學(xué)得好，那是這個人腦子好；學(xué)不好，也是很正常的，并不是孩子的問題。換句話說，不是奧數(shù)成就了孩子，是孩子成就了奧數(shù)。正因為那些天才們學(xué)得好的，在奧數(shù)里嶄露了頭角，人們才會說，奧數(shù)原來這么有用，事實上就算他們不學(xué)奧數(shù)，這些人依然是國家棟梁。 

高揚(yáng)：陳老師，我們經(jīng)常說由于科研創(chuàng)造力不足，導(dǎo)致我國沒有出現(xiàn)大的科學(xué)家。但是我們的奧數(shù)成績卻非常好，在往年很多屆的國際奧林匹克數(shù)學(xué)競賽中，我們獲得了很多金牌、銀牌、銅牌，您怎么看待這個現(xiàn)象？而且我國的奧數(shù)金牌獲得者，有很多人可能并沒有從事科學(xué)研究，我想問陳老師，您怎么來解釋這個現(xiàn)象，小學(xué)階段的奧數(shù)和科學(xué)家有什么潛在的關(guān)聯(lián)嗎？ 

陳學(xué)雷:首先，學(xué)奧數(shù)的目的，實際上是給大家提供一個思維練習(xí)的平臺，通過學(xué)奧數(shù)，來提升自己的修養(yǎng)。 

小學(xué)的奧數(shù)，實際上離我們真正的科研還非常遙遠(yuǎn)，但是通過學(xué)習(xí)可以激發(fā)興趣。 

剛才李永樂老師提到，小學(xué)奧數(shù)使一些人喪失了自己的興趣，其實我想說的是，不是奧數(shù)使他喪失了興趣，是考試、選拔使他喪失了興趣，甚至還淘汰了一部分本來可能有機(jī)會的人，這并不是奧數(shù)本身的問題。 

同樣的，并不是說小學(xué)的時候沒有得過金牌，將來就不能成為一個科學(xué)家。反過來說，得了奧數(shù)競賽的金牌，如果目的僅僅是想要考上一個好的大學(xué)，懷著一個很功利的目標(biāo)，也不可能有所成就。 

剛才說到水漲船高，其實這是兩個角度，一方面出的題目越來越怪；另一方面，如果是優(yōu)勢的、正反饋的效應(yīng)，可以使大家學(xué)習(xí)的水平逐漸提升，而不是停留在過去。為什么出現(xiàn)思考問題的水平?jīng)]有提升，反而是逐漸走向了偏題、怪題的狀態(tài)？ 

其實在很大程度上，還是因為有過多的約束和限制，導(dǎo)致我們沒有辦法去把這個問題真正的展開。所以，這是可以改善的。 

葉盛：接著高揚(yáng)老師的問題，為什么我們的奧數(shù)拿了這么多金牌卻培養(yǎng)不出來數(shù)學(xué)家？ 

我想引用一下中國奧數(shù)的奠基人和推進(jìn)者李成章老師曾經(jīng)說過的一句話，他說：“菲爾茲獎（相當(dāng)于數(shù)學(xué)體系內(nèi)的諾貝爾獎）去向大學(xué)要，關(guān)奧數(shù)什么事？” 

這句話的意思是數(shù)學(xué)研究與數(shù)學(xué)家的誕生和奧數(shù)沒什么關(guān)系，奧數(shù)只是點(diǎn)燃你心中的一把火，而人生豐富的知識需要通過大學(xué)的教育而獲得，而不是由奧數(shù)來承擔(dān)這個責(zé)任。 

剛才反方的李永樂老師說，教育的目的是要培養(yǎng)出一個有善惡觀、能積極回報社會的人，這一點(diǎn)我非常贊同。但是善惡觀的形成，積極回報社會的行為，僅僅靠道德的教育就能實現(xiàn)嗎？ 現(xiàn)在有很多人有非常高的科學(xué)素養(yǎng)，看上去特別充滿正義感，但卻被很多騙子騙得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，問題的根本原因是什么呢？因為知識的缺乏？還是因為他們沒有思辨的能力？而辨別好與壞，對與錯，僅靠道德教育就能實現(xiàn)嗎？請李老師來回答這個問題。 

李永樂：這恰恰說明了道德教育的重要性，如果我們把這些騙子教育好了，就不會有這樣的事發(fā)生了。 

剛才幾位老師都談到科學(xué)非常重要，也提到培養(yǎng)科學(xué)家的重要意義。還談到了李約瑟之問、錢學(xué)森之問。不過，中國真的沒有科學(xué)家嗎？錯，中國有很多科學(xué)家，比如楊振寧。 

楊振寧是現(xiàn)代物理學(xué)界非常厲害的人，也是目前在世的物理學(xué)家里最頂級的人物。楊振寧小時候?qū)W過奧數(shù)嗎？沒有。 

但是他4歲的時候就認(rèn)識了3000多個字，5歲的時候就會背《龍文鞭影》。他小時候愛看《三國演義》和《水滸傳》，但是不愛看《紅樓夢》，或許《三國演義》和《水滸傳》對于培養(yǎng)科學(xué)家更重要吧。 

對于一個小孩子而言，我們應(yīng)該讓他接觸各種各樣的事情，比如文學(xué)、藝術(shù)、自然。達(dá)爾文和愛迪生不見得小時候都學(xué)過奧數(shù)吧？但是我們現(xiàn)在卻花大量的時間把孩子塞進(jìn)輔導(dǎo)班里，讓他們學(xué)習(xí)奧數(shù)，這本身就有問題。 

當(dāng)然，也許陳老師會說，奧數(shù)沒有罪，有罪的是那些靠奧數(shù)賺錢的人，但是這并沒有什么區(qū)別。 

學(xué)而思培訓(xùn)機(jī)構(gòu)去年的年報顯示，它們獲取了29億美元的營收，而這些營收里面至少有1/5是靠奧數(shù)撐起來的，這也許對應(yīng)了有100萬的學(xué)生進(jìn)入了奧數(shù)課堂。 

假如學(xué)校不以奧數(shù)作為選拔學(xué)生的標(biāo)準(zhǔn)，又會有多少家長愿意把錢送給這些培訓(xùn)機(jī)構(gòu)呢？ 

我再來說說托馬斯·楊。托馬斯·楊也是一個很了不起的科學(xué)家，他發(fā)現(xiàn)了楊氏雙縫干涉實驗，破譯了埃及的象形文字，還提出了楊氏模量。他小時候?qū)W過奧數(shù)嗎？沒有。 

他小時候?qū)W的更多的是文學(xué)語言類的知識。他4歲讀拉丁文，14歲掌握了16門外語，包括意大利語、西班牙語、法語、希伯來語……這又說明了什么？ 

這再次說明，孩子們小時候應(yīng)該接觸各種各樣的事，等他以后長大了，才會自然而然地選擇他喜歡的和想要的。 

葉盛：剛才我提到過一位著名“掃地僧”數(shù)學(xué)家張益唐。張益唐小的時候，沒有奧數(shù)班可以上，他怎么樣呢？ 

他在小學(xué)階段自學(xué)完成了初中的所有課程，當(dāng)然也包括數(shù)學(xué)課程。這幾乎可以說是一種把初中教學(xué)直接“下放”到小學(xué)中的變態(tài)教育，而張益唐居然是自己在家里完成的。 

我想請問，如果當(dāng)時有奧數(shù)班的話，他難道不會去參加嗎？其實我們的辯友在這里偷換了概念，他說那些科學(xué)家沒有學(xué)過奧數(shù)，其實并不是因為他們選擇不學(xué)，而是因為他們當(dāng)時沒得選擇。 

作為一名奧數(shù)的親歷者，我從小學(xué)開始就學(xué)奧數(shù)了，高中時還從奧數(shù)跳到了物理的奧林匹克競賽。雖然我現(xiàn)在不是一名數(shù)學(xué)工作者，但是對我的整個學(xué)習(xí)過程，奧數(shù)是一個奠基。 

在自然科學(xué)中，數(shù)學(xué)被稱為“科學(xué)之母”，所有的科學(xué)都以數(shù)學(xué)為基礎(chǔ)。如果你今后想走科研這條路，數(shù)學(xué)是必須要學(xué)好的一門學(xué)科。不僅僅只是學(xué)好課業(yè)內(nèi)的知識就夠了，奧數(shù)也是必須要學(xué)的。  

主持人：好，接下來進(jìn)入總結(jié)環(huán)節(jié)。每位辯手有兩分鐘的時間來總結(jié)觀點(diǎn)。我們按照高揚(yáng)老師、葉盛老師、李永樂老師、陳學(xué)雷老師的順序依次總結(jié)。首先有請高揚(yáng)老師。 

高揚(yáng)：奧數(shù)為什么一定要加一個“奧”在前面呢，我一直也沒有想通。實際上，我們應(yīng)該想辦法學(xué)好數(shù)學(xué)，學(xué)好每一個階段的數(shù)學(xué)，而不是一定要學(xué)“奧林匹克數(shù)學(xué)”。

在當(dāng)下教育的體制下，奧數(shù)不可避免地被異化了，異化到包括家長和孩子都很煎熬的一個狀態(tài)。 所以我們需要反省，必須認(rèn)識到奧數(shù)是弊大于利的。另外，家長總會問“我的孩子到底上不上奧數(shù)班”這樣的問題。他們總在擔(dān)心，不學(xué)奧數(shù)會對升學(xué)造成壓力。但實際上，學(xué)習(xí)奧數(shù)，只是讓家長在心理上讓孩子與其他的孩子在同一起跑線上了，并沒有發(fā)生什么本質(zhì)性的變化。更多時候，奧數(shù)是家長的一種心理安慰。 

葉盛：今天我不是來這里戰(zhàn)勝誰的，我覺得很感謝SELF讓我在這兒發(fā)聲，特別是在奧數(shù)最低谷的時候，讓我為奧數(shù)來站臺、發(fā)聲。 

我作為學(xué)習(xí)奧數(shù)的親歷者，其他學(xué)科我也學(xué)得并不差，所以我不贊同剛才對方辯友所說的“學(xué)習(xí)奧數(shù)會侵占其他學(xué)科的學(xué)習(xí)”。 

從小學(xué)到大學(xué)，我都拿過作文比賽的獎項。去年我寫的小說還獲得中國科幻最高獎——銀河獎。學(xué)好數(shù)學(xué)與學(xué)好語文，絕對不是一件互相沖突的事情。 

我國改革最大的特點(diǎn)是什么？是摸著石頭過河。為什么在很多問題上我們都沒有“一刀切”，卻單單在奧數(shù)這件事情上要“一刀切”地把它禁絕呢？ 

回到教育公平的話題。世界經(jīng)合組織曾經(jīng)提出：“所謂教育公平，就是要讓每個人得到最適合自己的教育?！碑?dāng)強(qiáng)者出現(xiàn)，我們卻對他說“你跑得太快了，你不需要再訓(xùn)練了”。難道人家跑得快，就沒有權(quán)利去跑得更快嗎？ 

對于一個社會和一個國家來說，有“跑得快”的人，難道不是我們所有人巨大的福祉嗎？難道我們要退回到“不患貧而患不均”的時代嗎？ 

我覺得這是一種十分可笑的退步。所以，正規(guī)的奧數(shù)，有自由選擇的奧數(shù)，與升學(xué)無關(guān)的奧數(shù)，才是我們所需要的。它們能夠真正點(diǎn)燃孩子們心中對于科學(xué)向往的那把火！謝謝大家！ 

李永樂：感謝葉老師和陳老師，剛才葉盛老師說自己就是學(xué)奧數(shù)的。很巧，我也是學(xué)奧數(shù)的。 

我在小學(xué)的時候就得過華羅庚賽一等獎，上中學(xué)的時候又得過全國希望杯的銀牌。后來，我又學(xué)了物理奧賽，還得了省第一名，所以我跟葉老師的經(jīng)歷其實非常像。 

或許葉老師覺得奧數(shù)在我們兩個人心中都點(diǎn)燃了一把火。沒錯，但這是一種幸存者偏差。我們是幸存的，但又有多少人在學(xué)了奧數(shù)之后，并沒有幸存下來呢？ 

我講一個故事吧。故事發(fā)生在兩千多年前的古羅馬，有一個政治家叫西塞羅。西塞羅認(rèn)為拜神是沒有用的，但有一些人告訴他：“有一艘船翻了，所有活著回來的人都是拜神的，而那些沒有拜神的人都死掉了?！蔽魅_聽后，說道：“好吧，你把那些因沒有拜神而死掉的人叫過來，我問問?！?nbsp;

同理，也許有些人也學(xué)了奧數(shù)，但他沒機(jī)會像我和葉老師有機(jī)會站在講壇上表達(dá)意見，所以也沒有機(jī)會說，奧數(shù)雖然點(diǎn)了火，但它最終有燒起來。 

剛才葉老師還談到了一個問題，說我們應(yīng)該允許有天賦的孩子學(xué)習(xí)奧數(shù)，這是沒錯的。事實上，我們反對的是不顧孩子的天賦，非要把蘋果吃出梨味的逼迫式教育。 

我以后也把自己的孩子送到奧數(shù)的學(xué)堂上，讓他感受一下，如果他感覺不好，我會讓他及時退出來。奧數(shù)本身并沒有對錯，我們應(yīng)該反對的，是不論這個孩子的資質(zhì)水平如何，都拼命地把他塞到奧數(shù)班里。不幸的是，這正是奧數(shù)的現(xiàn)狀。 

另外，今天我們討論的是小學(xué)階段應(yīng)不應(yīng)該學(xué)習(xí)奧數(shù)，對方辯友一而再，再而三地把學(xué)習(xí)奧數(shù)和學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)等同起來，但它們是不一樣的。古希臘的很多科學(xué)家也經(jīng)常在一起爭論問題，比如爭論0.9999等不等于1，爭論三角形的斜邊是有理數(shù)還是無理數(shù)，但這些數(shù)學(xué)問題都跟現(xiàn)在考的奧數(shù)不一樣。 

陳學(xué)雷：剛才李永樂老師其實也已經(jīng)承認(rèn)奧數(shù)是有益的，他甚至說自己也要把孩子送到奧數(shù)班去嘗試一下。當(dāng)然了，我們也完全同意，不應(yīng)該強(qiáng)求孩子學(xué)不感興趣的東西。 

第一點(diǎn)，不光是奧數(shù)，任何興趣和愛好的培養(yǎng)，鋼琴也好，繪畫也好，體育也好，其實都不能違背孩子的興趣。 

第二點(diǎn)，剛才葉盛老師已經(jīng)說得很明白了，對方辯友一直在說奧數(shù)如何如何有問題，但是并沒有提出其他更好的解決方案，而這實際也是現(xiàn)狀之一。 

如果你對科學(xué)感興趣，肯定還是要學(xué)習(xí)一些基礎(chǔ)知識的。 

大家現(xiàn)在看到了奧數(shù)的一些弊端，就想到禁止學(xué)習(xí)奧數(shù)。但是每次禁奧一段時間之后，又都死灰復(fù)燃。到底是什么原因呢？ 

所以，一條政策能否行得通，不能夠完全憑著主觀想象。禁止奧賽真的能夠避免大家的焦慮嗎？可惜事實并非如此。 

剛才提到了“劇場效應(yīng)”，就是大家在劇場看戲，如果前排有人站起來了，后排的人由于看不見，也只得跟著站起來，結(jié)果所有人都站了起來，誰也看不成戲了?！皠鲂?yīng)”經(jīng)常被用來形容奧數(shù)或其他考試，但“劇場效應(yīng)”的說法沒有考慮到觀眾的主動性。 

教育，不是被動地坐著“看戲”，而是主動學(xué)習(xí)的過程，只有通過良性的競爭，才能提升受教育者的整體素質(zhì)和水平。當(dāng)然，前提在于有一個合適的引導(dǎo)。所以，我覺得政府應(yīng)該正確的加以疏通和引導(dǎo)，而不是一刀切地禁止奧數(shù)。  

主持人：感謝四位老師精彩的總結(jié)，在剛才的環(huán)節(jié)中，四位老師各自都有超時的情況，一會兒辯論賽結(jié)束之后，每位老師都領(lǐng)一道奧數(shù)題回家做一下吧。接下來我們進(jìn)行現(xiàn)場互動，時間為30分鐘。現(xiàn)場的觀眾如果有什么問題，都可以向正方和反方的辯手提問。

葉盛：不會提奧數(shù)題吧？

主持人：除了現(xiàn)場讓做奧數(shù)題，什么問題都可以問。

觀眾1：我想問正方辯手，如果不是被強(qiáng)迫的，自愿學(xué)習(xí)奧數(shù)的人有多少？ 

葉盛：我是從事生物學(xué)領(lǐng)域工作的。生物學(xué)有一些分支是研究人的心理問題，包括腦與認(rèn)知的問題。相關(guān)研究證明，學(xué)習(xí)其實是人類的天性。 

你可能會反對：“不對?。∥腋械缴蠈W(xué)很痛苦??！”對不起，如果你感到痛苦，可能是你的學(xué)習(xí)方法不對，或者是你的老師教學(xué)方法不當(dāng)。但是，學(xué)習(xí)真的是我們的天性。 

你想一想，當(dāng)遇到任何一件新鮮事物的時候，你的心里難道沒有什么東西被勾起來而蠢蠢欲動嗎？你難道不想了解它嗎？那就是學(xué)習(xí)的源動力。 

觀眾2：我向正方老師提問。您為什么會覺得小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)可以促進(jìn)國家人才的培育呢？為什么一定要學(xué)習(xí)奧數(shù)才能促進(jìn)人才的培育？ 我認(rèn)為奧數(shù)和思維邏輯之間并沒有太直接的關(guān)系。難道學(xué)好了數(shù)學(xué)，就能在很多方面都做成很高的成就嗎？奧數(shù)為什么一定要從小學(xué)階段開始抓？ 

陳學(xué)雷：首先，我打一個比方。你吃了兩碗米飯吃飽了，但你不能說第二碗米飯才有用，第一碗沒用。 

同樣的道理，學(xué)習(xí)也是一個過程。小學(xué)學(xué)習(xí)奧數(shù)或許并不能直接應(yīng)用于以后的科研，也不能直接應(yīng)用到生活中，但它給你提供了思維鍛煉的機(jī)會。小學(xué)奧數(shù)中不同類型的題目，包括一些腦筋急轉(zhuǎn)彎的題目，或許都能促使我們多角度地去思考問題。 

其次，即使只是些腦筋急轉(zhuǎn)彎的題目，我覺得也沒有必要全部否決。比如不懂現(xiàn)代藝術(shù)的人去看現(xiàn)代畫展，真是會感覺莫名其妙。就像一面白墻上就一個點(diǎn)，這也算一幅名畫，反正我到現(xiàn)在都不理解這幅作品究竟想表達(dá)什么。 

同樣，在你學(xué)習(xí)奧數(shù)的過程中，或許也遇到過這種情況，它能從另一個角度去啟發(fā)你，打破你的固定思維。所以我覺得一件事情的利弊不能一概而論，它對有的人是適用的，對有的人是不適用的，但大家不妨都去嘗試一下。 

葉盛：首先，數(shù)學(xué)是一種純粹的邏輯，而你在課業(yè)內(nèi)學(xué)的數(shù)學(xué)更多的是計算，只有奧數(shù)才是邏輯分析，而邏輯思維能力以及對于邏輯的向往，對于一個人的培養(yǎng)是很重要的。 

我再回答你的問題“為什么小學(xué)階段學(xué)奧數(shù)很重要”。因為從生物學(xué)角度出發(fā)，孩子的大腦在小學(xué)階段還沒有徹底發(fā)育完成，這時候去接觸不同的思維模式，對于未來孩子會形成什么樣的思維模式，是有著巨大影響力的。這就是為什么孩子們要在小學(xué)階段去接觸奧數(shù)的原因，因為它能教給你純粹的邏輯思維能力。 

觀眾3：我想向反方提出一個問題。請問，如果只學(xué)習(xí)課內(nèi)的數(shù)學(xué)，不學(xué)習(xí)奧數(shù)，那我能不能答出考試卷上的最后一道特別難的超綱題？ 

高揚(yáng)：一般數(shù)學(xué)卷子最后一道題的分值在10～12分之間。如果最后一題你沒能答出來，但其他題都答對了，你還是得了90分呢。 

李永樂：確實，如果你不學(xué)奧數(shù)，你可能做不出來這道題，但問題是，即便你學(xué)了，你也不一定就做得出來。因為最后一道題是用來篩選和分層的。 

如果大家都會做，老師就會把這道題的難度再提高，直到有一半以上的人做不出來。所以，最后一道題能不能做出來，并不是你學(xué)不學(xué)奧數(shù)的問題，而是你本身知識水平的問題。如果大家都不學(xué)奧數(shù)，最后一道題就不會有那么難了。 

觀眾4：我想問兩位反方辯手，為什么你們認(rèn)為弊大于利呢？ 

李永樂：童年是既寶貴又短暫的。小朋友們小時候應(yīng)該干什么呢？你們有很多事情可以做，可以跟同學(xué)們玩耍、旅游、看藝術(shù)展、讀名著，可以做很多很多你想做的事情，我們不應(yīng)該把這些時間都用在奧數(shù)上。 

假如你沒有學(xué)過奧數(shù)，但你也找到了自己一生的方向，不也是一件很美好的事嗎？剛才正方一直在問我一個問題：“不學(xué)奧數(shù)，那你讓孩子干什么？” 

我有一些學(xué)生，小學(xué)在歐洲讀書，中學(xué)又回到中國，他們小學(xué)的時候根本沒有聽說過奧數(shù)，課內(nèi)老師教的數(shù)學(xué)知識都很少。大量的時間都用來干什么了呢？老師會帶著他們做各種各樣的實驗，會帶他們?nèi)ゾ炀挚淳煸趺垂ぷ鳎瑤麄內(nèi)メt(yī)院看醫(yī)生怎么工作，所以很多小孩在小時候就知道自己未來要干什么了。 

而我們的學(xué)生，到了大學(xué)都不知道自己將來到底要從事什么職業(yè)，甚至到了大學(xué)之后，發(fā)現(xiàn)不喜歡正在學(xué)的專業(yè)，還要去換專業(yè)學(xué)習(xí)。其實，這是我們教育的悲哀。 

童年是很寶貴的，我們的時間是很寶貴的，我們不應(yīng)該讓奧數(shù)占據(jù)孩子童年中大部分的時間。 

觀眾5：如果奧數(shù)被“一刀切”了，對于現(xiàn)在的教育會不會有什么缺失呢？或者換句話說，如果奧數(shù)還繼續(xù)存在，會不會對教育有推動性作用呢？ 

高揚(yáng)：我是這么認(rèn)為的，如果是好的奧數(shù)、好的數(shù)學(xué)，當(dāng)然對教育有推動作用。更難的奧數(shù)，可能只對于更有天賦的小朋友們有推動作用。 

我們要根據(jù)每個孩子自身的情況來區(qū)別對待奧數(shù)。如果孩子感興趣，就可以學(xué)；如果不是特別感興趣，是被逼迫學(xué)習(xí)的，反而會有負(fù)面的推動作用。 

李永樂：可能確實學(xué)習(xí)奧數(shù)對于某一些孩子是有幫助的，因為他學(xué)有余力，需要多學(xué)一點(diǎn)更難更深的知識。 

我們今天討論的不是奧數(shù)有沒有利的問題，而是利大于弊，還是弊大于利的問題。對于大多數(shù)學(xué)生來講，學(xué)習(xí)奧數(shù)其實是很困難的。既然有利有弊，那就要想辦法去處理，而不是一刀切。 

對于我個人來講，我認(rèn)為奧數(shù)也不應(yīng)該“一刀切”，畢竟對于很多孩子，它確實有存在的意義。如果我們把奧數(shù)禁掉了，讓那些本來可以學(xué)奧數(shù)的學(xué)生也不能學(xué)了，這其實是不好的。 

陳學(xué)雷：我想補(bǔ)充一句。我們主張利大于弊，也不是主張孩子們應(yīng)該把所有的時間全都用在學(xué)習(xí)奧數(shù)上。剛才李永樂老師一直說，還有其他的替代的活動供孩子們選擇。但同時，做這些活動也不見得就和奧數(shù)學(xué)習(xí)是互相排斥。當(dāng)然，所有的事情都有一定的限度。 

觀眾6：正方兩位學(xué)過奧數(shù)的大咖，能不能給我們講一個非常有代表性的奧數(shù)題，讓我們切實感受一下奧數(shù)的“利”呢？ 

葉盛：我說一道印象很深的題：128名乒乓球運(yùn)動員進(jìn)行淘汰制比賽，最后決出一位冠軍。請問他們一共需要打多少場比賽。 

很多同學(xué)馬上就說出了答案——127場。當(dāng)時老師給我們出這道題的時候，是想教我們等比數(shù)列求和，因為128名運(yùn)動員，第一輪淘汰賽需要打64場，第二輪需要打32場，第三輪需要打16場，這樣一直加到最后一場，答案就是127場?？墒切r候的我舉手說：“不用這么算。因為最后要淘汰127個人，所以總共要打127場?！?nbsp;

大家可以把這道題看成是一道腦筋急轉(zhuǎn)彎的題，這也讓我們從不同的角度去看同一個問題。所以，在我后來做科研的過程中，我看問題的角度總會多一些，這可能就是奧數(shù)對我產(chǎn)生的幫助。 

觀眾7：到底什么樣的小學(xué)生適合學(xué)奧數(shù)？你們的學(xué)生是否都學(xué)過奧數(shù)？如果學(xué)了，對他們以后的科研工作有沒有作用？比如李永樂老師是物理奧林匹克競賽老師，他的學(xué)生今年剛剛獲得國際物理奧賽的金牌。請問這位金牌學(xué)生在小學(xué)階段有沒有學(xué)過奧數(shù)？如果沒學(xué)過，是不是會對物理奧賽產(chǎn)生不利影響呢？ 

葉盛：其實我覺得很簡單，剛才陳老師已經(jīng)回答過這個問題了。大家都可以去學(xué)一下奧數(shù)，要是覺得不合適就退出來。所以，適不適合需要自己去親身感受。如果奧數(shù)的難度超過了你的能力，那就不要再繼續(xù)學(xué)了。但如果你覺得越學(xué)越有意思，那就繼續(xù)學(xué)下去。 

陳學(xué)雷：我們的學(xué)生也不是都學(xué)過奧數(shù)的，不過既然他能考上中國科學(xué)院的研究生，那他就已經(jīng)達(dá)到了科研人員最基本的要求。不過我相信剛才葉盛老師說的，奧數(shù)訓(xùn)練確實能帶給你思維上的鍛煉。 

高揚(yáng)：我覺得所有的小學(xué)生都可以不學(xué)奧數(shù)。如果真的感覺自己有興趣，可以到中學(xué)再學(xué)，因為國際奧林匹克數(shù)學(xué)競賽都是為中學(xué)生而設(shè)立的。 

李永樂：的確，其實我也覺得有興趣的同學(xué)可以等到上中學(xué)時再學(xué)習(xí)奧數(shù)。不過因為有所謂的“劇場效應(yīng)”，所以大家都想學(xué)一學(xué)。 

每年我都在帶物理競賽，帶了十多年，也帶出來一些金牌學(xué)生。我可以負(fù)責(zé)任地告訴大家，這些金牌選手小時候都學(xué)過奧數(shù)。或許你會說，這不正好證明了學(xué)奧數(shù)是有用的嗎？沒錯，我從來也沒有否認(rèn)過奧數(shù)具有篩選的作用，這些學(xué)生也都是經(jīng)過一層一層的篩選和選拔才能去參加比賽的。 

任何老師來帶，這些孩子同樣會獲得金牌。所以，我在其中起了多少作用？奧數(shù)又在其中起了多少作用？或者說，實際是這些孩子本身的天賦和好奇心，以及他們的刻苦鉆研才成就了他們。但是在這個孩子成功的光環(huán)背后，又有多少人知道家長付出了多少的努力。在他的旁邊，又有多少學(xué)生跟著去學(xué)奧數(shù)？ 

孩子們學(xué)不會感到難受，回家又不敢跟家長說，家長即便知道孩子奧數(shù)學(xué)得不好，也還是非要讓他學(xué)。為什么？因為別人在學(xué)，你不學(xué)就會差得很遠(yuǎn)。這種做法對于這些孩子來講，算不算一種傷害呢？ 

所以我給各位家長一個建議，如果孩子已經(jīng)感覺到非常不適了，千萬不要因為自己的面子，或者說為了考試，硬把孩子塞到奧數(shù)班，然后跟他說堅持一下就好了。學(xué)習(xí)實際上是一個越來越難的過程，如果孩子自己愿意學(xué)，絕對不會表現(xiàn)出難受的狀態(tài)。 

可能最開始孩子不知道，所以你要讓他適應(yīng)一段時間，但試過一個學(xué)期或者一年之后，如果他還是感覺無法接受，千萬不要讓他繼續(xù)學(xué)了，這樣只會對孩子造成巨大的傷害。 

我遇到過很多家長，他們對孩子的教育非常上心，甚至有的家長覺得自己是人尖兒，通過高考從三四線城市考到北京并留在了北京，所以自己的孩子也必須是人尖兒。 

這種想法會造成孩子的逆反心理?？赡芎⒆由狭舜髮W(xué)之后，就不再跟家長聯(lián)系了。那時家長會發(fā)現(xiàn)，自己辛辛苦苦把孩子培養(yǎng)成大學(xué)生，卻失去了他，得不償失！所以我希望各位家長能夠讓孩子快快樂樂地成長，這才是最重要的。 

觀眾8：我不同意剛才葉盛老師的“學(xué)習(xí)是我們的本能”這一說法。如果是本能，為什么不能讓我們順其自然地去學(xué)習(xí)，而是非要逼迫我們?nèi)W(xué)奧數(shù)？小學(xué)階段去學(xué)習(xí)奧數(shù)，會不會打擊小學(xué)生的自信心，從而導(dǎo)致他性格上的軟弱，導(dǎo)致人格的不健全？ 

葉盛：我清楚地記得，在還沒有學(xué)奧數(shù)前，我第一次參加奧林匹克數(shù)學(xué)班的選拔考試，當(dāng)時我只答對了一半的題，剩下一半題都空著，我實在不知道怎么回答。很幸運(yùn)的是，我居然被選上進(jìn)了奧數(shù)班學(xué)習(xí)。多年之后，當(dāng)時的老師告訴我，我是踩著分?jǐn)?shù)線進(jìn)去的。 

我當(dāng)時也很受打擊：“天啊，我在班里學(xué)習(xí)成績挺好的，怎么到了這兒，一半題都不會做啊?！彼晕矣X得，受打擊很常見，但是受了打擊之后，更重要的是采取什么樣的措施去應(yīng)對。這也是我們成長過程中，特別應(yīng)該去學(xué)習(xí)和掌握的一種技能。 

陳學(xué)雷：我們主張不要強(qiáng)迫孩子，但是從另外一個角度來說，不僅是奧數(shù)，學(xué)習(xí)其他課程，比如鋼琴、畫畫、舞蹈等，一開始很多孩子都不會覺得幸福快樂，只有通過時間和訓(xùn)練之后，他們才能知道自己是否喜歡這些課。如果直接否定，那就會錯過學(xué)習(xí)和了解這些課程的機(jī)會了。

在美國留學(xué)的時候，我認(rèn)識了一位美國女孩。她跟我在同一間辦公室，她是猶太人，出生在以色列，后來到了美國。她跟我說，當(dāng)年她的父親曾經(jīng)建議她去學(xué)一學(xué)希伯來語，但她不愿意學(xué)。 

可是現(xiàn)在她覺得非常后悔，身邊的很多猶太朋友都會說希伯來語，就她一點(diǎn)兒也不會。如果當(dāng)年父親再堅持一下，或許她也學(xué)會了。作為孩子，也請理解一下父母的苦心。如果你現(xiàn)在不愿意嘗試，那么希望你長大后不要責(zé)怪你的父母。 

高揚(yáng)：小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)確實有很多弊端。數(shù)學(xué)本來就不是一開始就有的，它是人類經(jīng)過上千年的知識積累才發(fā)展出來的。數(shù)學(xué)比較抽象，而小學(xué)生需要接受一些更具體的知識，而不是非常難的、抽象的知識。 

為什么你上了中學(xué)后，再做小學(xué)中不會做的奧數(shù)題，發(fā)現(xiàn)并沒有那么難了呢？因為你的認(rèn)知水平提高了，知識積累多了。如果你能有這樣一種反省的狀態(tài)，我相信你對中學(xué)數(shù)學(xué)知識的掌握一定會更好。 

我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我們的中小學(xué)生其實都非常善于解決問題。老師出一道題，他們總能想辦法做出來。但是如何提出一個全新的問題？提出一個或許并沒有標(biāo)準(zhǔn)答案的問題呢？國內(nèi)很多大學(xué)生、研究生都做不到。這也是現(xiàn)在教育的不足之處。 

李永樂：學(xué)奧數(shù)會有一個遇到困難、解決困難的過程。我記得第一次學(xué)習(xí)奧數(shù)的時候，老師提了這樣一個問題：甲乙兩人相向運(yùn)動，遇到對方之后，走到對方的起點(diǎn)再回來，他們一共要走幾個全程？學(xué)過奧數(shù)的都知道，答案是3個全程。但那時的我根本就想不明白這道題。 

一天課間休息，我去學(xué)校的小賣部買餡餅吃，我走到小賣部，跨過一個操場，再走回來，嘴里還一直念叨著這道題。當(dāng)我往回走到一半的時候，我突然明白了為什么答案是3個全程。我就感覺到，那個餡餅是我吃過最好吃的餡餅。 

這說明我從解決問題中獲得了快感。其實很多孩子是可以從解決問題中獲得快感的，學(xué)習(xí)實際上就是這樣，過程或許不快樂，但結(jié)果非?？鞓?。 

主持人：首先，我要感謝現(xiàn)場的四位科學(xué)和教育領(lǐng)域的專家，也感謝現(xiàn)場的四位父親。今天晚上他們雖然沒有陪伴在自己的孩子跟前，但是他們今天在現(xiàn)場把心中關(guān)于小學(xué)奧數(shù)的觀點(diǎn)分享給了大家，這也說明他們是非常稱職的父親。

剛才有位觀眾說，如果不是強(qiáng)迫，會有多少孩子愿意學(xué)奧數(shù)？其實，如果家長不逼著孩子去彈鋼琴，有多少孩子天生就愿意彈鋼琴呢？唱歌是不是這樣？畫畫是不是這樣？其實教育本身就有一個規(guī)律。所謂的“教”，就是家長和老師們提前知道一些知識和內(nèi)容的重要性，讓孩子們提前去學(xué)習(xí)。所謂優(yōu)質(zhì)的教育，就在于能夠把強(qiáng)迫性的那段時間盡可能地縮短。通過老師不停地啟發(fā)式的教學(xué)，孩子們能盡可能地產(chǎn)生興趣，盡快地進(jìn)入到一個專業(yè)領(lǐng)域的學(xué)習(xí)過程中。所以，強(qiáng)迫性的學(xué)習(xí)并不僅僅在奧數(shù)中出現(xiàn)，在所有學(xué)科的教育過程中都會出現(xiàn)。 

剛才葉盛老師和李永樂老師都說，他們是奧數(shù)的受益者，其實我也是奧數(shù)的受益者，我在中學(xué)階段也學(xué)過奧數(shù)。 

其實我也是一個能夠在數(shù)學(xué)考試卷子上做對最后那道大題的人。但是20年之后，現(xiàn)在你給我一道小學(xué)奧數(shù)題，我發(fā)現(xiàn)我不會做了，為什么呢？ 

因為現(xiàn)在的奧數(shù)題，特別是小學(xué)奧數(shù)題，已經(jīng)和那個年代學(xué)的奧數(shù)完全不一樣了，現(xiàn)在的奧數(shù)題有太多技巧性的東西。現(xiàn)在我們的奧數(shù)中，有一些是“假”奧數(shù)。所以家長們要睜大眼睛，分辨什么是真正的奧數(shù)，什么是假的奧數(shù)。 

我現(xiàn)在在中國科學(xué)院大學(xué)負(fù)責(zé)高考招生，招生的過程中，有很多家長問我：“學(xué)數(shù)學(xué)有什么用，學(xué)物理有什么用？” 

在整個中小學(xué)教育中，語文、數(shù)學(xué)和外語都是必修課。語文是中國人跟中國人打交道的語言，外語是中國人跟外國人打交道的語言，而數(shù)學(xué)是人類跟大自然打交道的語言。 

數(shù)學(xué)非常重要，如果你不能掌握這門語言，那就不能真正了解大自然，并應(yīng)用知識去改造大自然。未來國與國之間的競爭，其本質(zhì)是數(shù)學(xué)的競爭。